Latest from cutlife | 惊蛰's 陈丹青

一时聚散 ... no reply

titan — Mon, 19 Oct 2009 00:21:24 +0800

by 陈丹青

半个多世纪以来，港台内地先后出版图录集册，收拢散失海外的大量中国文物与书画，或精装，或平装，每件作品均附有详细注释:现藏哪个国家、哪家美术馆。我每见到，总以为这是将来要去向列国追讨的意思。

然而我愿知道的不是“将来”，而是“过去”。譬如在伦敦见《女史箴图》、在波士顿见《捣练图》与《历代帝王图》、在纽约见李唐《晋文公复国图》或王麓台《辋川别业图》……我不禁揣想：究竟是什么人，因为怎样的缘由，以何种手段、多少代价、哪些途经，终于使这些文物书画移走异域，一去不还？总之，当年双方的交易——或曰“掠夺”、“诈骗”、“盗窃”——到底是怎样一回事？

但没有一本图册给我们有所交代。

好比十年浩劫密密麻麻的灾祸一律推给“四人帮”：在文物遗散的历史公案中，我们只知道王道士、斯坦因，以及另几位有名有姓的文化盗贼——据说余秋雨先生在他关于敦煌经卷散失的一篇文字中，写到痛心之际，竟想给那位王道士下跪……余先生若是当真，诚不知他要寻多少债主、下多少次跪：除了王道士，千万件文物交易究竟是如何成功，必有太多人事由起初的秘而不宣，终至于年代邈远，无从查核，成了永久的无头案。我们不能总是说八国联军怎样贪婪，慈禧太后怎样昏聩，便是结清了这笔历史糊涂账——国宝散失，至今存有太多太多我们本应知道的真相，而我们至今不知道，恐怕就是我们当初之所以丧失的缘由之一吧。

埃及、希腊、印度、伊朗……也曾有大量文物艺术品在殖民时代为他国所掠，其总量、情节、后果与中国相比较，是有过之还是远不及？我们也无从得知——这类世界性文物流失的对比资料，或在专业的学科领域中有所记载吧，真盼望会有专家出来反驳我的无知。我的意思是：国宝散失乃国家大事与公众话题，要紧的不再是散失，而是怎样散失。单是留一堆圆明园废墟、出许多海外遗珍的图册，公众心里还是一笔糊涂账——其实，尚待“小康”的亿万国民又有多少人在乎流失异邦的国宝？便是现存神州大地的无数历史城镇、建筑、街区、庄园……二十年来不是烟尘陡乱、石砾遍地，转眼就给我们高高兴兴拆干净了么？

我们的糊涂是真糊涂。上百年持续不断的文化革命文化浩劫，都是大规模蓄意存心的勾当——我们根本不糊涂，而我们的种种“不知道”，我看是存心蓄意、不想知道。

殖民大国如欧美诸邦，另有一种不肯糊涂而偏要知道的坏脾气——欧美诸邦，也有不少文物艺术品由此国散失彼国，就我所知，人家有大量档案资料予以详加记述，而人家的政府与民间，总在不断不断追究这类历史遗案。小时候，国内曾播一苏联电影叫做《五天五夜》，就是讲二战期间得胜的苏联红军从德累斯顿掠走大批名画，为此死了多少性命，战后又如数归还德国。多年后，我在美国看见好几册图书详细记载这一事件的巨细。大家知道，自文艺复兴到现代派的大量重要作品，并不集中在作者的母国，其间轶事真不少：十九世纪末美国人买走尚未见重于法国画坛的米勒代表作《拾穗图》，二十世纪初法国人悔了，重金买回那幅小小的油画——相当于整开报纸那么大吧——巴黎人居然为此游行庆祝。1904年，一位自称爱国者的意大利人从罗浮宫窃走《蒙娜丽莎》，预备献给祖国，结果《蒙娜丽莎》在追索过程与媒体渲染中，遂得身价百倍，成为世界性超级神话。毕加索的《格尔尼卡》战后归美国现代美术馆所藏，西班牙政府穷追不舍，美国人说，只要佛朗哥政权告终，便即归还，1980年，马德里终于迎回《格尔尼卡》，重兵把守，隆而重之。

艺术珍品几经转手，跨越国家或朝代，本不奇怪，以上故事说明什么？说明人家举国上下很在乎。

中国人不在乎么？非也。类似的传奇，祖宗那里有的是：唐太宗当年眼热僧人手中的王羲之字幅，以豪夺之意，行巧取之功，弄到手来，竟至于带入坟墓，留在冥间永世欣赏；《富春山居图》的末一位藏家弥留之际引燃画卷，决意殉以为葬，幸得身边人及时抢救，至今犹在画面上留有灼斑。这样极端 “在乎”的例子，自然鲜少，而在大量中国画卷的题跋中，均有历代收藏者洋洋洒洒的文字记载，数落历朝换代转手易主的详细，单是取这画跋中有关转手易主的记载，就能清理出好几巨册文献，或可题之为“中国收藏史”吧？诚不知当今的博士级学者都在忙些什么大题目。

而古人对于“转手易主”却是早有绝妙的词语在，叫做“一时聚散”：这话说得多么潇洒、平淡，多么看得开——然而也就如电脑的“清除”键，轻轻一点，不知抹杀了多少历史记忆。

中国人的历史记忆，委实太繁，不清除，全都沉甸甸地揣着，我们背得起么？而这许多国宝若是仍在国内，势必难免自毁自贱的运命，我们糟蹋祖宗的遗产，还不够多么？在国外见及中国文物的中国人，十之七八临了都会叹口气：看在这般珍惜，还不如由人家收藏好……近年国运大盛，拍卖热、收藏热，方兴未艾，总算烧起来。何谓收藏？若非长期浸淫其间的人，岂能深知就中甘苦；而关于收藏的大悲大喜、大喜大悲，我记得茨威格的一篇小说，最是令人惊怵。

那小说的题目叫《看不见的珍藏》，讲的是二战甫歇，德国百业凋零，有位老画商想起战前一位老藏家手里世代收藏的伦勃朗铜版画精品，于是远道探访，看看能否以廉价买下，做起中断已久的生意来。那老城大半炸毁了，老藏家的旧居所幸还在，画商大喜。不料，老人的眷属抢先来到旅馆，苦苦求告：那批版画全在苏军围城的艰难中，瞒着战时失明的老人，统统贱卖，换了面包了，画商到来，正可帮着家眷对老人继续瞒下去，否则老人不堪打击，必将活不下去。以下细节，便是作者的笔力了——茨威格细细描绘老藏家隆重欢迎久违的画商，取出“珍藏”，瞪着瞎眼，逐一夸耀他毕生的藏品，而老画商不仅得忍着空手而归的苦楚，还要与老人把臂捧扶空空如也的版画夹和冒充版画的纸张，随声附和，啧啧称道，以这当面而艰难的欺骗，给老人真实的欢喜：此时，他的使命非关艺术，而是挽救一条性命。

“懂啊！懂啊！只有你才知道这些作品的精美！”我记得小说这样描述欣喜若狂的老藏家。亏他瞎了眼，不然他如何接受这残酷——不，其实是荒谬绝伦——的事实。

呜呼！我们像不像那位瞎眼老人的后代，眼睁睁看着祖传遗珍散失于乱世？我们同时也很像那位老人，残存的文化年命乃寄托于骄傲而虚空的记忆。固然，我们比老人幸运，因为国中的珍宝并未丧失殆尽，因此，我们今日其实仍在那老人战时的境遇之中，甚或犹有过之——我们虽未失明，而公然无视连年出土的文物经由私运，络绎出关。今夏在纽约，我看见欧美专事青铜器文物生意的几位大藏家所刊印的精美集册，器型之罕见，品相之奇瑰，有胜于上海博物馆现藏青铜器整体水准，哪里来的呢？全是经由八十年代国门开放后自北而南及于香港的秘密渠道。

我们知道么？今天，国家文物以黑白两道继续外流，知情人、有心人，想必知道的，可是怎样散失？为什么仍在散失？我猜，我们就算知道了，等于不知道。

还是归人家收藏吧。不然，索性做那瞎眼的老人。我记得小说结尾，作者借辞别而出的老画商发一内心的独白：

在这世上，收藏家是最幸福的人。

2004年9月14日写在北京

一本书叫做闭嘴：访问陈丹青 ... no reply

titan — Thu, 01 Oct 2009 22:20:27 +0800

柏邦妮

喜欢陈丹青其人，其文，大概因为他性格饱满，自由，独立，真实。如果真有所谓的文艺界，又或者文艺圈，也算是见惯了三十不立，四十不惑，格外坚定油滑的人物；也见多了曲折玲珑，精乖细巧的人物。世情如何，岂能不知，只不过大家不声不响，不管不顾，花花轿子一起抬。谁知竟然有陈丹青这样放纵恣肆的人物，偏偏就要捅破天机，三两下撕扯开那层窗户纸，一把掏出肝脑涂地一窝肚肠，血淋淋的好不狰狞。陈丹青就有这样的生猛。

然而，他也有别样的妩媚和精致。陈丹青好玩，好看，我以为是他一身担负了许多大矛盾，纹理错综，且都协调自在，从容并处，所以才呈现质地的斑斓。他是今人，却有魏晋的风度，民国的气质。他画西画，文字却秉承国学的脉络。他是上海人，说话有靡靡南音，有一种矜持和柔软，引人怀念，然而他骂起人来，却完全是北京腔调，粗而不鄙，十足的江湖。他的文章亦是如此：当今之世，少有用字如此精当简峻者，少有行文如此光明磊落者。因个人际遇，他有眼界，有胸襟，因个人心性，他又有情怀，有真心。写到幽微之处，突然他会爆几句粗，恰如临锅的胡椒，破掉寡淡，破掉精细，格局为之一大，往往神采全出，令人会心一笑。陈丹青的字，是有神采的。

有时先生说：他们一旦看见一个不愤怒，不骂人的陈丹青，就觉得这不是陈丹青了！当然，他不是当真抱怨。我其实理解大众，因为我就喜欢看先生骂人。他骂人好看，也好听：骂得全在点子上，通透，痛快。迎战时，锋芒毕露，机智随性，回避时，腾挪如意，退也如进。骂人，颇能见性情。

喜欢陈丹青的人，往往因为他敢骂，敢说。不喜欢陈丹青的人，也许是因为他太敢说，太敢写。这一点，从“多余”到“退步”，从“继续退步”到“荒废”，从无改变。在新书《荒废集》的序言里，先生自己说，这本书应该叫“缄言集”，缄言，就是闭嘴。一个放言的人，居然取名闭嘴，这里头有一点黑色幽默，有一点苦涩。《荒废集》其实繁盛：讲阅读，讲艺术，讲市场，讲知青，内容时新，亦讲去年的盛事与灾难，有随笔，有访谈，有日常生活。他写鲁迅，也写范冰冰，在同一本书里。内容看似芜杂，但却并不纷乱。因为陈丹青的气息是连贯的。

我庆幸这个时代，有他这样的人与我们“进行时”，与我们共经这一遭人世。有时看去人的书，我常常在想：若是谁谁谁还活着，眼见得如今这个世界，他会怎么看，怎么说，怎么写？陈丹青的书，不必多介绍，就是他在活，在看，在想，在写。我们都知道，我们所处的文化，是一个断裂的文化。陈丹青的写字，他的说话，他的浩叹和咆哮，我想，正也是一种努力，续接那道受伤的文脉的努力。

因为新书《荒废集》与陈丹青聊天那日，幸好他没有缄言。我们一路聊下去，从电影到纪录片，从文革到民国，从台湾到日常，从学院到教育，从北京到上海……聊得殷殷实实，和风细雨。开始，微微有点不习惯这样的陈丹青，太平静，随即，更加喜欢这样一个陈丹青：双臂平放在膝盖上，目光并不高高在上，声音有一点儿疲倦，真实恳切，知无不言，滔滔而并非不绝。世人只见他峥嵘凶猛之处，却难得见他波澜壮阔下，静水深流之处。方才看黄集伟有一句话，讲得好，是讲一个写作者的气象。我以为，风云翻滚，是一种气象，云深不知处，也是一种气象。和陈丹青先生聊天，真能感觉到天高地阔，云卷云舒。

谈话部分：

出名要趁早

绿妖：请问您小时候就开始画画吗？我小时候写东西，父母总是说不好，很自卑。
陈丹青：父母这一关其实是第一关，每个人都一样。我童年的时候，把画给家里人看，他们说：“画得这么好，再画一张。”所以以后，不论再怎么受苦，再怎么委屈，都还有一分底气。这方面，我不会有阴暗心理。
还有，张爱玲说的一句话，我不知道她是怎么悟到这个，就是那句“出名要趁早”。（大家笑）这话真是对。我那时候，是完全悟不到这一层，就出名了，后来才知道，这一关其实已经过掉了。我后来看到太多三四十岁，甚至四五十岁还没有成名的人，真的有才华，但是太苦了。
柏邦妮：先生不知不觉已经过了两大关。（笑）
绿妖：这方面我是完全上当了，从小的观念就是大器晚成。看所有文学作品里，也都是说，一个人要经历多由的磨难，才够丰富，作品才好……
陈丹青：也不能说完全是欺骗，因为你相信了。还有，你没有听到别的说法，没有选择。

香烟

柏邦妮：先生你抽的是什么烟？
陈丹青：女人抽的烟。叫大卫•杜夫。
绿妖：我在小说里非常喜欢写这个品牌。但我从来没见过。
陈丹青：你可以抽一根。
绿妖：不，我不抽烟。
（大家窃笑）

叙旧

柏邦妮：好快啊……我们上一回见面，已经六年了。我都记不得我那时候是什么样子了。
陈丹青：头发你变过吗？
柏邦妮：变啦！不过也差不多吧。
陈丹青：戴眼镜吗？
柏邦妮：一直戴啊！但那时候瘦好多。现在到北京胖了……
陈丹青：现在像个资深作家或者资深编剧了。（笑）
柏邦妮：哪儿像啊……（深感羞愧）
陈丹青：就在那一次，我们谈话，有个人给我递条子，说：陈老师，你这样说来说去，是要退步的。后来我就没扔这张条子，再后来就有了《退步集》。就是你在的那一次。
柏邦妮：真的啊？那次你给我的印象太好了。那时候二十岁，没有见过那么精彩的人。
陈丹青：你当时在南京大学还是？
柏邦妮：在南京艺术学院。后来就来北京了。

虚构与生活

柏邦妮：先生你还记得，当年我们是从谈电影开始的吗？
陈丹青：记得，我们讲了一个晚上戈达尔。
柏邦妮：最近看了什么好电影吗？
陈丹青：《梅兰芳》啊，《非诚勿扰》啊。《梅兰芳》头一段还是可以的，陈凯歌他想要的东西还是在里面。我也很喜欢他拍的那个被骂得一塌糊涂的——荆轲？
绿妖：《无极》？
柏邦妮：《荆轲刺秦王》。
陈丹青：对。我觉得那是他最好的一部电影，可惜被冷落了。其实比《霸王别姬》要好。还有《非诚勿扰》也很好。远远超过冯小刚以往的电影。所以事情还是要做，做着做着就成熟了。
柏邦妮：对对对。我以前也不理解冯小刚为什么要搞《夜宴》、《集结号》，尤其是《天下无贼》，我觉得很一般嘛。但是这次再看《非诚勿扰》，觉得气魄大了格局大了以后，再做小东西，非常的从容，有举重若轻的感觉。
陈丹青：还有看外国电影。我很迟到地看了一个电影，叫《四个婚礼和一个葬礼》。很好。还有一个好莱坞电影，讲两个女人都失恋了，互相交换，你到我那儿去，我到你那儿去……但是我忘了那个名字。
柏邦妮：我知道那个电影，女演员很出名。
陈丹青：有一个就是演《泰坦尼克号》那个。
柏邦妮：对，凯特•温斯莱特演的。
陈丹青：还有一个电影很好，是讲作家的。我想推荐给王安忆，但是到上海去的时候忘了。
柏邦妮：是《卡波特》吗？
陈丹青：不是，《卡波特》非常好。是一个讲书的电影，是有一个上班族，老有个声音在很准确地（描述），他刚穿上大衣（那个声音）就会说：“他现在穿上大衣出去上班了”，然后过马路……他觉得有个声音一直跟着他。
绿妖：这两年的新片是吗？
陈丹青：也不新了，有至少四五年左右。
柏邦妮：完全没听过。
陈丹青：我老记不住电影名字。
绿妖：好像是一个作家在写一个小说，她写的那个小说在真实中也在发生。那个人的生命就被改变了。
陈丹青：对对对。最后这个人急死了，这个声音老跟着他。他就老找一个老的文学家求救，是达斯丁•霍夫曼演的。过程我忘了，最后是这个女作家决定让他在小说里死掉，结果他在生活里也真的死掉了。但是因为好莱坞总要给个亮一点的结尾，他又没死，给车轧了，又救回来了。但是这个结尾之前，电影是好极了好极了。就是写虚构和生活的关系，写得好。
柏邦妮：你看过《时时刻刻》吗？
陈丹青：也好的，也好的。那个是其实有点蛮可怕的一个电影。最可怕的是那个女的找个旅馆要去自杀那一段。这个太好了。

讲述“讲述的不可能”

柏邦妮：说起《时时刻刻》，我就想到我最近想写的剧本。
绿妖：是要写一个演员的那一个？
柏邦妮：不是，是写三个女人的。我前两天刚跟我导师谈过，他叫张献民。他是指导我毕业剧本的导师。我想写萧红，但是我不想就那么常规的写，写她一生波澜起伏生死离别，不想那么写。我很喜欢另外一个日本女作家，叫林芙美子，她写过一本书叫《放浪记》。成濑巳喜男喜欢她的小说，拿来拍了好几部电影，像《浮云》、《晚菊》，这都是她写的。她也是三十年代的，她们是同时代的人。我觉得这种东西很有意思。她们俩的境遇也特别像。她们写的那种随笔，写生活在底层挣扎的写作的女人……我很想把她们并置来写。
陈丹青：Beautiful！
柏邦妮：我想能不能再添一重，就像《时时刻刻》那样三重，三个人。但是我没有想好怎么来构建这个关系……被我导师给否了。他说，你有多少时间去研究民国那个时候的人？去研究萧红？去研究林芙美子？他作为老师必须要说出你的草率。他是对的。
陈丹青：你现在还在读书啊？
柏邦妮：第三年啊，研究生。
陈丹青：在哪里？
柏邦妮：北京电影学院。
陈丹青：哦。你老师是？
柏邦妮：张献民。是一个人称中国地下电影教父的人。他是个很好玩的人。我记得有一次，看见他和他的研究生一起谈毕业剧本，就像夫妻俩在打离婚。你不说话，我也不说话。（大家笑）昨天我们谈到最后，又像是打离婚，大家不说话，僵持。哈哈！……先生，你有没有想拍的电影？
陈丹青：电影这个事我不敢去做。因为我的性格是一个单干的人，而拍电影要弄一群人。但是，单单瞎想当然会有。我也说不上来……因为文革从来没有真的被说出来过，从来没有被真实的、实实在在说出来过。但是要还原非常困难。需要很日常很私密的经验。当然也需要一个很大的时代背景。但先得有本子，《多余的素材》实际上几乎可以说是那些碎片了，可是怎么把碎片变成一个电影，这个很困难。
柏邦妮：我最近正好在看《往事并不如烟》，也是讲一些文革的事情，给我触动很深。
陈丹青：文革太难了。它跟纳粹不一样：纳粹经验没有停止过，西方人一直在叙说。所以它就叙述下来了，保留下来了。而文革是中国人有办法，他先把你停住，等你再要叙述时，你已经不会叙述了。所以中国人这个民族太聪明了。他用时间来解决，就把你冻住。等你可以讲的时候，这个事情已经过去太久了。
柏邦妮：人们已经不习惯这个情绪了。
陈丹青：而且人们会讨厌，怎么还要讲这个事情？但问题是，文革从来没有真正讲过，我想把这种感觉讲出来。洋人就很会处理这种经验。我听说过一部电影，是纪录片，三个钟头。就是不知道怎么找到一对母女，这两个人之间沟通上有问题。女儿一直想知道纳粹时候到底（妈妈）你的经历是什么？因为爹已经没有了。到电影最后，那个娘坐下来说，好吧我给你讲吧，这个电影就没了。我一听这个，我就觉得他们真懂。它不是在讲纳粹，而是在讲关于纳粹的叙述所遭遇的困难。我们现在能做的只有一件事情。文革已经讲不出来了，真的很难还原了，那个质感很难会有了。但是另外一种东西我们都还在，就是我们为什么不能叙述，或者说为什么总是叙述不成，这是可以写的。
柏邦妮：那些伤疤还是隐藏在人心里的。我认识一对夫妻，即便已经中产富裕，但是一说起这个事情来依旧义愤填膺，热血沸腾。人们其实并没有完全忘记。
陈丹青：但问题是，一个没有被说出的经验，它就不算了。就像你说的那对夫妻，我相信几千个人都在说，问题是仍然不算了。它一定要变成作品。无论是小说还是电影，都可以。经验要成为作品才算数。
柏邦妮：今年有一个纪录片，我很想去看，但是没看成。叫《横滨玛丽》。它讲的东西很有意思。就是你知道日本战后有很多美国大兵，所以有很多妓女专门就服侍这些大兵的。有个叫玛丽的女人，她跟别人都不一样。她穿很高贵的衣服，白纱裙，打一个小白洋伞，化艺妓那样的浓妆。永远站在横滨街头，只接待军官。她的谈吐举止都跟别人很不一样，就是大家闺秀那个样子。她在横滨街头站了几十年，一直到她很老很老了，还在外边站街接客。后来就成为横滨的一个街头风景，人们都知道这个人物。直到有一天她消失了。
陈丹青：是纪录片？
柏邦妮：纪录片。
陈丹青：我操！
柏邦妮：那个人（纪录片导演）就开始去探访，因为她已经消失了。玛丽到底是一个什么样的人？他就去找认识她的人。有的人就会说很多很多的事，讲那时候嫖妓的事。有一个小报记者为了采访，就被那个妈妈桑硬给上了。这种事情都有。大家拿出她的照片来看。最后大家找到这个女人，她在敬老院里面。脂粉已经全洗掉了，就是一个很老很老的老太婆。我听了就很想去看。
陈丹青：萨特有过一个剧本叫《可尊敬的妓女》，六十年代在中国还放过。现在不能想象。
柏邦妮：有什么你喜欢的纪录片吗？
陈丹青：我很惭愧，看的纪录片很少。但是看过的都很喜欢。纪录片是天然的会好，因为真实嘛，很简单。我看过我的老朋友王兵的那个《铁西区》，很好。还有，吴文光的电影我没看过。我在美国看过大量纪录片，但都是电视里看的。因为在中国，纪录片还没有变成一个市场。美国和欧洲是有市场的，专门成为一类产品。
柏邦妮：我最近听到一句话很有意思，戈达尔说的。他说：纪录片拍的是别人，剧情片写的是自己。
陈丹青：啊。他真懂。
柏邦妮：我觉得他这句话说得非常有意思啊。可是有的时候纪录片拍的是别人，写的也是自己。
陈丹青：可是纪录片没有别人不行，剧情片有自己就够了。只有自己，就可以弄一大堆东西出来。他讲得非常对。纪录片是对象非常重要，你拍什么很重要，这个单靠你自己，无法完成。剧情片是其实要拍什么已经有了，都在他自己的心里面，只是怎么去拍的问题。

面孔

柏邦妮：先生，你觉得你的这本新书，最好的地方在哪里？
陈丹青：我觉得我每本书最好的不是文字，是图片。这里面有很多照片，像胡风早年的结婚照片和他的逮捕证，还有女劳模给毛主席点烟的照片，都特别好。
绿妖：你喜欢谈民国人的长相，比如鲁迅。前几天我和朋友们在一起说这个，有个人说，三个中国人在一起就像难民。
陈丹青：（笑）谁说的这个话？很有意思。
绿妖：我是听李拜天说的，是我的一个同事。
陈丹青：他出过国吗？感觉这个经验是出国带来的。
绿妖：他出过国。
陈丹青：我当时出去最刺激的经验是：为什么中国人在美国街头都像难民？用不着三个，一个就很像。我从橱窗里看到我自己，也像个难民，（笑）后来我就不留长头发了。
绿妖：但是你在中国看看，也会那么觉得，年轻人可能还没那么明显，但是人一到中年，脸上就被侵蚀得特别厉害，就是一副被生活殴打过的样子，那脸很难看。
陈丹青；你这个朋友很敏锐。木心94年第一次回中国，他是82年走的。他回来以后写了一篇散文叫《乌镇》，是他的故乡，（这篇文章）发表在台湾。还有一篇他比较谨慎，到现在还没有发表。叫《上海在哪里》。因为他回到上海以后发现，上海没有了。其中有一句他说得很好玩：马路上没有兵没有马，兵荒马乱，家里面没有鸡没有狗，鸡飞狗跳。
绿妖：我以前在国贸附近上班，你要是白天在国贸那里走，就是乱世，整个是乱世，尤其是地铁口那儿。
陈丹青：问题是你到香港湾仔，比这个人还要多，你到东京，到华尔街……
绿妖：但不是这样的感觉？
陈丹青：绝对不是这样。人比我们的城市还要多，但都是疏散的感觉，疏散和流通的，默然中有一种秩序，即便人潮匆匆，并不觉得慌乱。
柏邦妮将《往事并不如烟》的照片给陈丹青看。
柏邦妮：我看这几张照片（余叔岩）觉得很有意思，就是那个时候的人的脸，很有意思。
绿妖：我看过一张周作人要去受审时候的照片，真的是……怎么能那么有气质呢！
柏邦妮：我今天还看到孟小冬的照片，比章子怡漂亮多了。
陈丹青：你没有看到她晚年，太好看了，我没有想到她这么好看。（一起看照片）我看这张，已经觉得她很好看，但我想象不出，她拿掉帽子以后，整张脸日常是什么样子的。她跟杜月笙有两张照片是非常好看的，她穿着旗袍，站在杜月笙后面，太好看了，太好看了。
柏邦妮：眉目很清楚，神态也清楚，一点不混浊。
陈丹青：对，很清朗。

同源文化

柏邦妮：很喜欢新书里先生写台湾的那一篇。
陈丹青：其实我到台北，也就是随便走走看看，感触很深。（台北）有一种集体性的温良恭俭让，人情美，又透出家常。
柏邦妮：你说了一个词，我很喜欢，是“松润”。
绿妖：他们说话的语气也是那样：麻烦你喔，是这样喔……
柏邦妮：我这回合作的剧组是香港的，香港人的素质也让我很吃惊，就是非常尊重你。
陈丹青：这一切起于文革。非常非常重要。就是一个日常的人际关系彻底被毁坏。你们没有见过五六十年代的中国。五六十年代的中国邻里啊，马路上的人，比现在好多了。都是有礼的，大家有一个底线在那儿，而且所有人都很自觉。那个时候我们是解放后生的狼羔子，大人全是民国人。民国也是个乱世，但是多少年下来礼仪廉耻这个东西大致还在。就是你不能对人这样，你也不能对我这样。文革后就彻底地没有了。一直到现在，开始慢慢慢慢收获文革的果实。但大家不会想到这是文革过来的。
柏邦妮：最近参与的这部电影，剧组里有一个台湾女孩，给我的印象非常好。她有想法，但是不强迫别人接受，而是温柔的坚持。和她一比，我简直就不像个女人！尤其是工作起来，更不像。那个女孩就不一样，虽然穿着冲锋衣，风尘仆仆的，但是她的那种态度就让你觉得，那是个女孩子啊，是个女人。
陈丹青：你知道为什么吗？因为在台湾，所有人都是那样对她的。我们现在之所以会这样，是因为所有人都这么对我们。你不这样不行。我们意识不到，他们那样是正常的，其实我们这样不正常。
柏邦妮：是是是，最近我一直在反省：为什么我那么烦躁，那么急呢？但是不得要领。
绿妖：您看过严歌苓的《小姨多鹤》吗？是她新出的一本书。就是讲抗日结束的时候，有一些日本人留在了东北。有一个日本女人叫多鹤，她留下来，在一个中国人的家庭里，生活了几十年。她那时候还很小，十几岁，但是有些习惯保留了下来，一直没改变。比如说每天跪着擦地板，家里每一块地方都擦得很干净。别的中国人进去就觉得，这要干嘛？然后就非常自觉地要脱鞋。
陈丹青：我没看过（这本书）。但是我看过一个很长的连续剧，是真人真事，就是日本投降以后，所有（日本）人就要回去。但是有一个日本女护士，爱上了一个她护理的国民党的连长，两个人好了。两个人刚好上的时候，战争就结束了。结束以后就是她要上车，那个男的也得上车，吉林已经被接管了，都很混乱。那边一车一车的日本人，这个女的也上了车。但是等开远了以后，那个女的就要求停车，然后跑到那个男的那个车上去。然后两个人居然就一直流落，从吉林一直回到云南，那个男的是云南人。她就嫁给了他，一直跟着他回到村里面，待到改革开放以后。
绿妖：她没有挨斗吗？
陈丹青：当然，什么事情她都经历了，三年自然灾害，反革命，文化大革命。她是护士，全村的人都尊敬她，有什么事她都会出面。但她的人格还是个日本人，只是已经完全中国化了，而且是中华人民共和国化了。爹妈以为她死了，灵位都放了几十年。后来中日两国正常交往以后，意外发现她还活着，所以她爹妈还有弟弟妹妹，都强烈要求她，无论如何回来一趟。没有办法她就走了，走的时候那个男的就有点怕她不回来。她男人就背着她，翻过乡下的一座山又一座山，他同意她走。已经到了公社，到了长途汽车站，她对男人说“送我回去”。很朴素的一个故事，但是非常感人。
柏邦妮：好感动。叫什么？
陈丹青：名字，他妈的（想不起来了），就是这个女人的名字，比方说“惠子”。

权力教育

绿妖：你一直比较关注教育问题，这两年大学生毕业就业都很有问题，你觉得这个问题严重吗？
陈丹青：这个我很早就说过。我们扩招，我就说这个要面对后果的，会有报应的。现在报应就来了，只是来得太快了。（出现）知青其实就是国家无法解决就业问题。现在无非也是这样，招这么多博士生研究生，其实就是延长就业时间。
柏邦妮：艺术学院的问题尤其大，包括电影学院。又不是职业教育，又不是精英教育。学生出去，很难凭一技之长安身立命，只好转行。因为生态也很恶劣。
陈丹青：像美国、印度、香港这些电影非常好的地方，电影诶学院是在一个很次要的位置。当然美国又不太一样，他们的电影教育非常强。但问题是在学院之外，还有很多很多大大小小很多群体，就是电影公司，是真正出人才的地方。可是中国为什么这六十年以来，从四九年到现在，学院会越来越强大，因为学院之外没有其它群体。
柏邦妮：说得太对了。
陈丹青：所以学院一方面是行政位置，另一方面是它无可取代，你要学艺术只能到学院去。所以出不了人才。建国初期还好一些，五六十年代择优录取，师资力量也好。八十年代到现在，我不好说的一件事情就是，一流人才退出大学了。在八零年代开始，一流人才已经离开大学，他出国了基本上。二流人才就是很迅速边缘化，最好的老师第一不肯入党，第二不肯按照规定去教学，迅速地就被第三流以外的人取代。因为这些人忽然明白这个是拿权利的好时候。所以他们就第一赶紧入党，第二赶紧补齐这些东西。所以等到九十年代大家还没明白过来，三流人才已经全部掌握了教育系统：教育官员，教育资源，包括教学大纲，全都在三流的人手里。而且这个过程还在不断流失，九十年代的三流人才比现在的三流人才还要再好一些。这真是一个汰优过程，不是汰劣过程。
柏邦妮：我在学校里也遇见过这样的事情：管理教学的老师是退伍军人，完全不懂。
陈丹青：其实像你这代人也已经迅速学会这个了。就是赶紧进入这个权力场。现在七零后八零后里面，有一拨孩子是非常清楚的。就是我一进学校第一我先入党，第二我进入学生会，第三我跟教授变成这样一种权力关系。此后奖学金啊留校啊或者分配啊种种种种（都变得容易）。现在其实最成功的就是权力教育，只剩下权力教育。
柏邦妮：我今天还在想，六年前看到你的时候为什么那么的（喜欢）。因为当时我是满腔愤激地在学校里待着，又不知道怎么去说这个事，非常茫然，非常躁动。然后遇到您觉得啊，（您说得）好痛快啊！
陈丹青：你可能比现在大学生都还幸运一点，就是（他们）一届不如一届。每一届这种结构都在强化，而且在正常化、合法化、合理化。
柏邦妮：是，您说的非常对。
陈丹青：（问绿妖）你是学什么的？
绿妖：法律。但是我上的是个特别破特别三流的学校，所以好像没太感受这些事情。
陈丹青：我不觉得中国有一流的大学和三流的大学，（学校）全是一样的。我很难过，就是经常会有，比方说，青年政治学院或者一些地方大学，给我打电话说：陈老师，你能不能来演讲？我们绝对不比清华北大学生差。我就很难过，因为他们还是把自己低估一等。我告诉他们，我没有见过不一样的大学，都是一样的。好也一样，不好也是一样的。它已经军事化了。在这样的体制下，在这样一套游戏规则一个绞肉机的过程中，所有的学校都是模式化的。
绿妖：我认识的老师们也很委屈，比如说，评职称是一个按部就班的过程，你一定要评，如果到年数了你不评，别人会觉得你是不是有什么问题？
陈丹青：我当了老师才知道。因为我还是很特殊，进去就是教授，所以没有经历过从助教到教授的这个过程。我也的确够（资格），因为他们都比我小，很多人在我走的时候，他们根本还没上学，现在已经是书记或者院长。
我发现每年有很痛苦的一个会，就是评职称。我们有一个教授团，大概有二十个老教授，年纪最大七十多岁，最年轻大概比我还小一点点。二十几个人坐好，坐好以后党委书记、人事科科长、院长坐在当中，一群申请副教授和教授的老师就坐在走廊里面，等着叫进来。
我第一次参加这个会议就很惊讶。在开会我出来上厕所，一个人就无声地跑到我身边，说陈老师帮帮忙我大概是第十四号，帮帮忙帮帮忙。我就说怎么了你大概叫什么名字哪个系你赶紧告诉我。就这样。可问题是一个一个进来要陈述的。院长永远是陈述十分钟提问五分钟，掌握时间。人事科长一个寡妇脸坐在后边，提醒：还有两分钟。每个人都是这样。就这样一个一个来，一天从早晨开始到现在这样天黑。
十个要当副教授名额只有三个，后来我参加多了我就知道，这里面全是猫腻。等于那七个人是陪这三个人来的，根本是没有希望的。所谓的权力教育，就是那七个人会怪自己：我为什么没有像他一样？比方说这么多年我多到他家里去，多帮他儿子做点事情，或者怎么怎么怎么怎么。有一万种办法可以（让自己当上副教授）。他会怪他自己，不是怪这一套游戏规则里头不正常的部分。我通常全都会同意，因为他多不容易啊……
柏邦妮：我老想起来你刚刚去美院的时候招的一个学生，是一个女孩儿，喜欢画美女。
陈丹青：吴文。到英国去啦，结婚啦，现在有画廊啦。
柏邦妮：还有你说过一个英语非常不好，但画得很好的一个学生。
陈丹青：他发财了现在。我几个学生现在都很好，幸亏他们没有考上学（笑）。

北京就是当年的上海

绿妖：您这几年一直北京上海到处跑，您觉得北京的这些人跟您接触的上海的这些人区别大吗？思维模式上或是处事细节上？
陈丹青：有区别。不知道怎么说，就是：现在的北京就是当年的上海。
柏邦妮：当年是？
绿妖：上世纪八十年代？
陈丹青：有那么一点点，有一个层面是这样。所以当时人愿意往上海跑，所有人都想着上海。所有的野心家或者有抱负的人都愿意往上海跑。
绿妖：是说那个氛围是比较宽松的？
陈丹青：宽松是现在的说法。我一直不用这个说法，宽松意味着曾经绑起来，现在松一松你的绑，那会儿没有这种事情。它是个大世界，大码头。北京现在有点是这样。刚才说起北漂怎么怎么痛苦，我觉得北漂是让北京之所以是北京（的一个原因），让大家愿意来。成不成是另外一回事情。
上海已经不是这样了。上海很可悲地沦为一个地方城市。以前从来不是这样，可说从四九年一直到八十年代中期，大家还是会期待上海会出什么电影，一旦出来会满足的，会惊讶的。而且会期待上海发生什么事情。现在大家对上海已经没有期待了。没有人了已经。
绿妖：一般人印象里的上海，似乎就是比较讲物质、认真、讲细节。
陈丹青：那是另一块。我说的就是先说文艺。当年最强的舞蹈班子、戏剧班子、写作班子、电影制片全都在上海。不能说全都了，但是长春电影制片厂、北影厂、八一厂都要看上海在做什么事情。还有最强的作家，像巴金都还在上海。北京那个时候没有什么作家，北京是那些无产阶级作家。《金光大道》那个作者叫什么？
绿妖：浩然。
陈丹青：浩然其实是写得非常好的。顾彬都说，浩然知道怎么写一个故事，莫言未必知道。这个评价很公正的。几个无产阶级作家，论才华，远远超过现在的余华、苏童。他们只是过时了。但是现在北京变成这样一个地方，全国都在等冯小刚今年拿出一个什么来，凯歌又有动作了，张艺谋去搞开幕式了，来一个《立春》好吧顾长卫也拍电影了……是这样。还有，永远闹不清北京有多少地下电影工作者，多少地下摇滚乐队，其实也没有太多，但是所有地方下的人（都向往这里）。我不知道你们是来自北京还是原来就在地方下的？
柏邦妮：都是地方上来的。
陈丹青：我是从地方上来的，我非常了解。我在江西插队，那个省的精英或媒体，大家都心照不宣地就是“谁他妈上北京，谁今年能够到北京去”。这个态势从七十年代就开始，到八十年代已经公开化了，到九十年代已经确定了。他们做音乐的人告诉我，上海一共只有七个录音棚，而且经常是空在那里的，北京有一百多个，而且永远要排队等着租。所以这个是今天北京和上海的差异。但是（回到）你刚才的问题，真要做事情北京还是非常糙，而且非常粗暴，非常江湖。我在美术圈接触到一些当代艺术的体制外群体，就完全是个丛林生态。为了一块比如说798的地盘，或者说为了进入美术馆……全是钱的交易，谁无耻谁上。但是上海好一点，就是如果做一件事情，假定是有一个游戏规则，我们就说好，差不多按照游戏规则来做。之所以没做好是因为那股气没有了，那群精英没有了。但是做法还是要比北京好一点。办个展览，或者弄一个宣传，相对到位一点。
绿妖：我想起来两件事。一件是他们（周云蓬）到上海巡演，去一个社区里的礼堂，拿出来的话筒都是特别好的，调音调得特别好。还有一个就是这两年我做杂志演出那一块儿，上海来的京剧我看都挺靠谱的，戏迷的口碑都是很好的。但是像北京做的大戏，比如《赤壁》什么的，一看它的宣传，比方说卖点，标着“国家大剧院草船借箭，火烧赤壁”，要怎么实现什么特技什么的。就是不靠谱，戏迷不是来看噱头的。京剧本来是北京的，但是上海来一场反倒都觉得好，北京出来一台你就觉得没办法看。
柏邦妮：你们俩说了半天，我都饿了。（笑）我就想说说吃的。上海随便一家小馆子，都蛮可以，吃得精细。北京一个小馆子，如果是随便撞进去的，简直没法子吃。
陈丹青：网上有一篇文章，就是第一次问上海人说话，上海人最让全国人民讨厌的就是，他会骂你是乡下人。写帖子的人，回顾整个（历史），中国第一个被西化的城市是上海。这样第一群中国国民会厌恶那些属于乡下人的举动，这不是一个阶层上的歧视，而是一个文明的差异，这个很简单。
柏邦妮：我记得陈丹燕的书里写了好多这种细节，就是上海人自己用鸡蛋拌酱做色拉之类。
陈丹青：在四九年以前，上海已经几乎彻底西化了。我小时候，很多同学的姐姐和妈妈，用的都是英文名字，我们觉得很讨厌。问题是我们得翻回去，在我们出生以前，上海已经过熟了这种日子。下午茶，或者早上咖啡和面包，或者是如果出去要穿成什么样子，今天去见谁。这一整套已经仪式化了、正常化了，实际上（这些上海人）内部的生活方式和价值观，一直保留到文革。一夜之间就崩溃了。然后就是乡村化的过程。所以到改革开放以后，上海迅速地恢复记忆，但是这里面精英的一群人在第一时间就走掉了。不知道有没有人说到过，我印象很深，就是文革七六年，派出所排队，全是资产阶级和小资产阶级，申请到香港去，或者到美国去。他们的第一个选择就是快点走，因为上海那个时候已经糟蹋完了。我觉得非常失落，看不到小资后面的上流社会了。我们家属于城市贫民，但是同学里面有这一块。
柏邦妮：我记得你以前写过这样一段：抄出来的钢琴都在商店里买，一个女孩去看她家以前的钢琴，偷偷的弹几下。
陈丹青：那种人在第一时间都走光了。他们出去以后混得也并不好，但是也没办法回来。现在他们都老了。再回来，他们已经是上海的边缘群体。现在真正的上海的主流，是各个城市来的新白领。本来最精彩的小资产阶级没有了。现在的年轻人也会约出去喝咖啡，也有一套生活方式，去健身房，去酒吧等等。但是不一样了。我书里面有照片的——这个人的照片拍得真好。这群上海人已经边缘了，但在我小时候他们是真正的上海人。在八九十年代，他们延续了五六十年代，五六十年代又延续了二三十年代，整个的一套待人接物的方法，还有维持自尊的方式。

上海的灵魂

陈丹青：我最近在上海有个讲演，叫“我谈上海”。我准备得很仓促，我说，我数了一下，上海这几种人没有了：第一种是洋大人和买办，基本在四九年以后就没有了；
第二个是工人阶级没有了。这个你们可能不太能理解，在我们这一代工人阶级是很重要的。他们很有理性而且很有决心，有组织有纪律，而且有牺牲的决心。这个工人运动，是非常有高度和无产阶级觉悟的行为，在上海现在没有了已经；
第三个是流氓没有了。我小时候还有很多流氓。有一些是打人抢劫偷东西，这是无赖。另外一群流氓，是真正意义上的流氓，在那样一个无政府状态，他会维持弄堂之间的平衡：事情不要太过分，然后讲义气，谁家如果出事了我们怎么帮他……我小时候遍地都是，每个弄堂每个区域都有这样的人，现在完全消失了。流氓有一套流氓文化，语言非常生动。
柏邦妮：张大春的书里面提到了一点点清帮洪帮的事，非常有意思。讲他们入会的时候要写那种文书，讲他们的那套操作程序。
陈丹青：他们有他们那一套美学的，核心是义气。还有就是资产阶级的小姐少爷没有了。现在这些很漂亮很有钱家里有公寓的女孩子，不是我说的那个意义上的小姐。我小时候真的见过漂亮的小姐，真的是姿色很好，同时又非常有层次的，这样的人现在真的没有了，除非是年纪大一点的。
还有一种就是读书人，上海以前有很好的读书人，那真的是比北京的读书人要好。北京的读书人就是有点油，我们南方人看了会很反感，因为他们实际上很浅薄。上海不是这样的。这里面非常典型的一个代表，就是我的老朋友林旭东，他在北广教过的。他们是比我们大十岁到五岁的一些人，一点功利心都没有，一坐下来就是哲学、心理、历史、文学，一点都不设防的这种文人。现在也没有了。很少很少极个别的，在大学或者前卫艺术圈里。
绿妖：因为也没有他们的容身之地了。
陈丹青：就是孤掌难鸣啊。他们周围的圈子没有了，有自尊的人不愿意这样过下去。
柏邦妮：还有现在的学生也不好对付。我想起杜庆春，就是我们电影学院的一位老师。他是安徽安庆人，就有你说的这种读书人的气质。
陈丹青：他教你们的时候有多大？
柏邦妮：他大概是七一年七二年的。
陈丹青：像这样的人，在七零后八零后，我还是能看到。但是很可惜，我最羡慕欧美就是，他们每代知识分子之间的衔接特别好，就是有一种一直被传承的（东西）。我指的不是知识，而完全就是一种人格魅力。在我们这里，这一种人还有，但这种魅力到下一代就没有了。那个魅力是很可贵的。所以我有时候在年轻的学生当中遇到那么一个两个，我很高兴。我讲有五类人没有了，这五类人是上海的灵魂，没有他们，上海真的不能称之为上海。

拍卖行艺术

绿妖：中国的当代艺术，包括画家的作品，行情前一段时间一直在涨，是世界上涨得最快的。但是好像经济寒冬来临了，价格又跌下来。一个著名的拍卖师还说，中国的艺术家的艺术生涯在崩盘。你觉得？
陈丹青：有啊，有啊。我先去撒泡尿。
……
绿妖：继续刚刚离开前的话题，就是谈一下北京的艺术品市场。他们老说海外的市场行价在飞涨，什么百分之二百地涨。但是我觉得艺术它离普通人那么远，这也是不正常的。
陈丹青：对啊。中国在过去只有官方艺术，现在只有拍卖行艺术。798那种艺术是给文艺青年看的，和老百姓不相干。王朔多年前写过一篇文章，就说中国老百姓这一块没有美术。现在还是这样，越来越没有美术。
另一个问题就是国家做了很多工作，中法文化年、中意文化年，应该说新世纪以来，很高兴看到欧洲大量早该进来的艺术终于陆续进来了。但是观众参与程度都不如八十年代。他们问我什么原因，我在想，进博物馆并没有变成我们的生活方式。我们会愿意上饭馆，或者愿意上赌场，或者是上洗脚的地方去，但是没有一个庞大的人群，说我们星期天到博物馆去。所以要一段时间，才能变成那种“我约你到博物馆去，或者到博物馆什么都不看，只是在咖啡厅坐坐”，这个是要一段时间的。
柏邦妮：其实我们普通的人连进电影院都不是一个非常日常的事，何况是博物馆。
陈丹青：这倒是有（盗版）碟的关系，我相信是有碟的关系。现在年轻人回电影院的趋势在恢复过来。这两件事，毕竟还是不一样。美术这件事，是一定要有一段时间了。而且中国还是没有来过真正上档次、有规模、让人惊讶的展览还是没有来过。
绿妖：您是说美术展览吗？
陈丹青：美术展览。现代的也好传统的也好。让人觉得非得去看的，还没有来过。这是遗憾。
绿妖：所以艺术行家评价海外风向，其实有很多别的因素，感觉是虚的。
陈丹青：不是虚的。只是这个事情有点儿戏剧性。戏剧性地热起来，这件事本身是真实的。我不是说它没有猫腻没有炒作。如果拍卖行不收到一千万，那么他不会让你拿出钱来花，所以这个满难谎报的。
但是我说戏剧性在哪里：长期以来，中国不在这个世界范围内，是一个乡下人、乡下国似的，从八零年代开始进入外国人的视野。最早是张艺谋的电影，慢慢是文学，像王安忆、莫言这些，最后是当代艺术和所有美术作品。他戏剧性在两端，一端是中国人是该进去了，因为中国已经有不少当代艺术的成功的作品，像刘小东、方力钧，我非常承认他们的，这些九十年代以来持续画作品的艺术家，该进入这个市场了。
另外一个西方现在属于那种真的在强弩之末，从九十年代开始，尤其新世纪，它越来越多元，但是真正原创的、有爆发力的、有涵盖性的真的没有多少。所以很自然的眼光就转到亚洲转到中国了。当然，双方有一个最自然的背景，就是中国改革开放了。累积到一定时候，到了二十一世纪，（西方人）看看这个国家发生什么事情，这一看就所有东西都想看了，其中包括艺术。
第二个戏剧性就是，他妈的刚刚火了一阵，经济危机就来了。世界性经济危机，按理说，不会直接影响到艺术品市场。因为艺术市场是一小撮非常有钱的人去的地方。所以经济好也好不好也好，它有自己的一个时间，有自己的一个生态在那儿。我很少听说，最重要的收藏家和最重要的艺术品遭遇这种起落，好像没有过。对中国的影响在于，中国并没有真正出现类似像毕加索、马蒂斯这样(的大师)，一路下来野兽派、抽象派、立体派、极简主义、普普、后普普……它不是一个有序的过程，在每一个阶段结结实实有一群人，然后其中有几个艺术家在高峰，中国真的没有。而且也没有形成那种，固定的跟踪他们一辈子的藏家。
柏邦妮：这个挺重要的。
陈丹青：总的来说，就是方兴未艾。我觉得这是个好事情，第一让买画的人冷静一点，别跑太快了，第二让画画的人冷静一点，就是你还没好到那个程度。
绿妖：您去过宋庄吗？
陈丹青：去过。
绿妖：你觉得那里的生态环境怎么样？
陈丹青：都是非常中国式的空间。看跟什么时候比了。跟文革时代、八零年代相比我非常希望有宋庄在那儿，包括798那些地方。但是你要跟英国、德国、美国这些（国家的空间）比，它总是给你一种不确定的态度，就像是一种幻觉：看还要多久，到底有多少有价值的东西在那里。让一个艺术那么走下去，成一个流派了，让人扒拉扒拉有很多东西可以去研究，（到这个水平）还远远没有。但是你又得支持他，千万不要去骂他或者是忽略他，就是看他们咕嘟咕嘟在那儿冒。哪怕百分之七八十都是废品，剩下的百分之十到二十，总会有希望出现几个精英。
柏邦妮：如果没有这种环境，可能连这几个精英都不会有。
陈丹青：目前出现的几个，F4他们算一些。
绿妖：我前一段时间去798还看到了八大天王。
陈丹青：都是他们新封的，根据价格封的，并不是根据画风。
柏邦妮：F4是谁？
陈丹青：F4是王广义、方力钧，还有一个武汉画面具的叫岳敏君，还有张晓刚，据说他们是四大金刚。但这里面我最佩服的是刘小东，刘小东那样的画家全世界没有对手，因为他是画写实的。很活泼，很生动。当代生活，民工，妓女，小痞子。你看八十年代以后的中国，没有一个人像他那样，重建一个画廊一般塑造一个形象走廊，你几乎可以在里面遭遇所有我们这个时代的最生动的形象。他非常厉害。

艳照

柏邦妮：我们准备问你一个劲爆的话题，章子怡的艳照你看到了吗？
陈丹青：章子怡的艳照？章子怡也有艳照了？艳门照我看到了，但是章子怡没有。
（路人画外音）：是艳照门。
绿妖：看来你不太常上网？
陈丹青：我只是收信发信，不会特别到一个网站去看，没有时间。
柏邦妮：昨天我们就聊这个事情，觉得对章子怡伤害不会很大，第一个她在国外，我们觉得离我们很远，第二个这个对象是他的未婚夫，在道德上她（站得住脚）。我们几个人在聊说，为什么当时那个事情对张柏芝和对阿娇的伤害那么大呢？基本上让她们俩完全不能再出来工作了。
陈丹青：好可怜。阿娇的片断在《梅兰芳》里面全部被剪掉了。
绿妖：这个有点荒诞，据说是因为梅家人不同意她演他们的母亲。
陈丹青：所以这件事来看中国还不是一个现代国家，这是考验。

床戏

柏邦妮：前两天，我听贾樟柯说起《色•戒》，他说：“我看《色•戒》特奇怪，李安去拍民国，影像上应该有一种熟悉的陌生感，但是我现在看过去除了熟悉就是熟悉。”我觉得这个挺有意思。
陈丹青：贾樟柯他马上要拍一个讲上海的电影了，是四九年前后的。上海拍得最准确的是侯孝贤的《海上花》，那个上海我也没有看到过，但是他那个质地是很对的。但他不是上海人。所以我很好奇看贾樟柯，一个山西的孩子怎么能把握江南的上海。也许他能拍好，因为他陌生。我问他《色•戒》拍得怎么样？他说不好，性爱戏一点想象力都没有。我觉得这句话满有意思，预示着他来拍，他的想象力不止于此。
绿妖：我前几天采访徐皓峰，他是一个在大陆写硬派武侠的，写得非常好。他也写了《色•戒》，他说，那三场激情戏，李安的意图是用来交待男女之间的关系是如何推进，但是他觉得，你想象中的特务就一定要承受那么大的压力吗？其实民国时候那些特务也有很日常的一面，也很平静。其实不必以自己之心度别人之腹，世上有的是强者。他说如果我来做，可能就用很日常的一面来表现他们心里的焦虑。
柏邦妮：先生你觉得《色•戒》那个性爱戏有想象力吗？
陈丹青：我不是这样看电影的。因为我想，贾樟柯看电影，可能有点像我在看另外一个画家画画，可能本能地会去想：这一块如果是我来画，我能画得更好。一个电影，通常不要水准太低，我都会接受它给我的所有讯息。《色戒》我觉得这是李安最用力的一部电影，但一定不是他最好的一部电影。只有一个地方，我看了是（把自己）完全交给这几秒钟，就是他在那条街过马路的时候。因为我小时候我家就在附近，李安复原了这条街。我这些年到欧洲去，经常会伤感。我在伦敦、巴黎、比利时、罗马，会遇到很多局部，让我想起小时候的上海。我怕我有点自我导向了，会有错觉。但我看这一段的时候，发现我没有记错，我小时候那条街的样子跟他电影里的一模一样。那一刻，突然见到四十多年没有见到的那条街的样子，我操。那一秒钟，你会完全放弃判断。
电影是一个很难批评的东西，因为每个人的信息接受量是不一样的。李安是一个很好的人，就是台湾人那种温良恭俭让，所以他应该拍不好这种电影。这就是我刚才说的，上海那种流氓没有了，还有就是那种险恶的东西没有了。险恶是有美感的，非常戏剧性的，那些东西都没有了。我小时候知道“恐怖”是什么东西。比如说，如果我们坐在这里谈话，每个人随时都会紧张，有谁出现在弄堂口？或者说我们出去以后会遇到什么事情？拍“险恶”蛮难的，我觉得一个良心很好的人很难拍。他对恐惧的认知可能（欠缺），他没有经历过，“恐怖”，那是长期的一种经验。所以李安崩溃，他扛不住，我估计他进入不了这个经验，或者快要进入了，他不确定是不是，所以他受不了……我满能理解的。
那这里面他唯一能把握的就只有男女关系，只有床戏。床戏按照贾樟柯的说法是想象力不够，但是谁又能确定，他的想象就一定是王佳芝和易先生当时在床上的样子？这可以有一百个版本。拍床戏真的非常难。

口味

柏邦妮：先生你平时饮食的口味偏上海吗？
陈丹青：其实跟上海人比，我已经很野蛮了，什么都能吃。但是当然我吃得最亲切的还是上海菜。很简单的咸菜毛豆这种，还是上海的东西。
柏邦妮：你平时自己会做一点吗？
陈丹青：会啊，我可以做一顿饭给你们吃。我烧得很好。我已经多少年没有烧饭了。我会烧饭，会洗碗，会生炉子，小时候还会钉被子，这些事情都要自己做。我烧青菜烧得很好，红烧肉也会做。反而是什么炒肉丝什么炒鱼我不太会。小时候吃不到这些东西，这个童子功没有了。你是哪里人？
柏邦妮：老家是四川的，妈妈是东北的，后来调到江苏连云港那个地方，我在那里长大。
陈丹青：江苏的菜非常好吃。
柏邦妮：淮扬菜。
陈丹青：淮扬菜非常好。
柏邦妮：现在都快没有了。偶尔去了淮阴，吃到了，哎呀，非常好吃啊！很清淡，很好吃。
陈丹青：木心形容淮扬菜是出将入相，他有很好的形容词谈各地的菜。
柏邦妮：出将入相，这个词真正好。

日常

柏邦妮：先生你的日常生活是什么样的？
陈丹青：我他妈没有日常生活，我是个工作狂。就是只要有一点小时间，我就做自己的事情，就是画画儿啊，或者其它的事情。总有做不完的事情。此外就是没完没了的稿债。我后来算了一下：我平均每天要接到三个电话是媒体的，一年三百六十五天你想多少？我说不行啊我不写我没时间，但是我无法推托真正的朋友。一些东西就是我要办展览你写个序、我要出书了……诸如此类。最奇怪的是很多死人的家属都会叫我来写。很伤脑筋。
绿妖：你的画室在哪儿？
陈丹青：画室在百子湾路，这个地方知道吗？今日美术馆旁边。
柏邦妮：是什么样的？
陈丹青：很大，高天花板那种，是我这一辈子最好的画室。感谢改革开放。（笑）

（完）

无根的丹青 By 许知远 ... 4 replies

titan — Sun, 21 Sep 2008 01:46:50 +0800

http://www.mindmeters.com/showlog.asp?log_id=8308

与陈丹青交谈 ... 2 replies

titan — Fri, 19 Sep 2008 20:45:36 +0800

上次去广州，在火车站附近那条忘记了名字路上看到一家书店（sorry，连这个小书店的名字也一并不记得了.）书架上摆着几本陈丹青的书，这个我很喜欢的人，这样说，只是因为他大概不会认为自己的身份会是作家，而关于他的画我又知之甚少。

其中有一本就是《与陈丹青交谈》，2001 年他在上海《艺术世界》杂志开办的专栏结集出版。来信选登的形式，你来我往，看着挺有趣。不要以为它过时了，且看陈丹青自己如何说：

然而以上均属后知后觉，在我，新世纪初来乍到看家国，事事糊涂而新鲜，径自在专栏里和“广大读者”瞎起劲——不变的事物有没有？有的。去年“博客”大热，我也给哄着弄了一整年，每次读那些密密麻麻的跟帖，和六年前给交谈专栏写信的陌生读者简直是同一路人，其范围，大约是文艺青年和大学生——我所谓的“不变”指的是什么呢？即交谈者认知世事的思维、心态、语言和句式，在这本小册子里都是现成的例。

摘录两段，如下：

开场白：今岁归国，各地刊物不免时来邀稿。几番应酬过，还不放我清闲。现今关于文艺的话题、问题，确乎不少——上海《艺术世界》改版以来，成为一本讨人欢喜的综合期刊，我于是承应开设专栏一年，与大家纵意交谈。然而不设专题也有显著的弊端。年来受各院校邀请座谈，每以临场问答的方式，发现大部分提问相当浅杂，思路却皆尽相似。现如今市面上的讯息如此畅达，而艺术青年反倒茫然，这是我在国外不能想见的，以至有朋友生气语告：这样浅薄无知的问题，你也居然有耐心回答吗！是的，我回答了，因我并不比别人更深刻、更有知，我所属意的是各种问题的背后的问题，并期待这项栏目的交谈能够渐入佳境。倘若问答两面终于还是乏味无趣，我会提前住嘴，将版面省出来。自然，我知道：圈子里、江湖上，另有高明的人士，不提问，却带着问题；不插嘴，但其实是值得交谈的人物，现在，在纸面上，愿意开口捧场么？

　　你说：“我至今不了解什么是艺术。”请问，对于一件你不了解的事业，你怎能很好地去从事它？

　　我不该引以下这些话，引了，我已说出的话就活像是鹦鹉学舌。但为了回答您的“请问”，我没有更好的说法——苏格拉底说：我所知道的是我不知道。米开朗其罗暮年说：我刚刚了解什么是雕塑。贝多芬临终说：我才写了几行。前些年，奥斯卡委员会颁发终身成就奖给日本大导演黑泽民，他的得奖感言是：我还不太了解什么是电影——请问，您对这些话怎么想？